Можно ли помочь человеку пока мы не достигли просветления?


RSS
[ Закрыто ] Можно ли помочь человеку пока мы не достигли просветления?
 
Дискуссия №1
Тема: "Можно ли помочь человеку пока мы не достигли просветления?"

Постоянное Озарение http://vbuddisme.ru/people/user/5133/
VS
Алексей Эвейкин http://vbuddisme.ru/people/user/1/


(если вы хотите поучаствовать в дискуссии или предложить тему - пишите сюда >> )

Цель данных дискуссий очень хорошо выразил Шантидева
Код
Я — не художник слова,
И все, что я скажу, уже и так известно.
А потому, не помышляя о пользе для других,
Я пишу это, дабы утвердиться в понимании.

Ибо так окрепнет во мне
Стремление творить благое.
А если другие счастливчики, подобные мне,
Увидят эти [стихи], возможно, [и им] принесут они пользу.
Была ли полезна информация?
 
Всем доброго дня - сегодня и всегда!

Человеческая психика - как огромная страна.
В ней очень много разных тем, прожитых опытов, идей...

Духовный путь, или путь психологического развития, похож на продвижение фронта.
То есть, мы осваиваем какие-то вещи - развиваем какие-то способности, понимаем что-то - расширяя или улучшая свои способности на определённых участках.
В то же время, на других участках остаётся что-то пока не проработанное.
Поэтому в одном мы выходим вперёд, в другом отстаём.

Поскольку опыт у людей разный, в чём-то "человек с улицы" может оказаться продвинут дальше "Учителя".

Хоп. :)
Была ли полезна информация?
 
Спасибо! Судя по вашей фразе:
Цитата
Поскольку опыт у людей разный, в чём-то "человек с улицы" может оказаться продвинут дальше "Учителя".
вы приняли точку зрения, что, помочь человеку, пока он не достиг просветления нельзя. Я правильно понимаю?
Была ли полезна информация?
 
Цитата
Спасибо! Судя по вашей фразе:
Цитата
Поскольку опыт у людей разный, в чём-то "человек с улицы" может оказаться продвинут дальше "Учителя".
вы приняли точку зрения, что, помочь человеку, пока он не достиг просветления нельзя. Я правильно понимаю?

Нет, наоборот, я имел в виду, что даже "не достигшие просветления" могут помочь тем, кто "достиг".

А также тем, кто "не достиг".

Например, в Махаянском буддизме говорится о таких основных видах даяния:
  • материальном,
  • времени и сил,
  • Учения (Дхармы),
  • бесстрашия.
Даже не достигнув ещё просветления, мы можем помочь кому-то материально - например, дать лучшие условия для практики. И т.д. Скажем, один может предоставить помещение для занятий буддийской группы - или деньги для съёма такого помещения. Другой может приложить время и силы для уборки там. Третий может преподавать там Учение. Четвёртый может поддержать практикующего вдохновляющими словами, помогая отбросить сомнения и страхи. Таким образом, "достигли мы просветления" или нет, мы можем помогать друг другу многими путями.
Была ли полезна информация?
 
Спасибо!

Мне кажется, что до тех пор, пока мы не достигли просветления мы не можем никому помочь в принципе, то есть совсем.

Так как мы не видим всей ситуации того, кому собираемся помочь, то наши действия полностью хаотичны - они могут быть как во вред, так и на пользу. И то, что мы собираемся помочь не играет никакой роли.
Код
Даже не достигнув ещё просветления, мы можем помочь кому-то материально - например, дать лучшие условия для практики.
Дав лучшие условия для практики, мы можем только все испортить. Появится больше соблазнов и комфорта и он обычно не действует хорошо на практику. Напротив, когда у практики много помех, то она обретает истинную силу и помогает достичь необусловленных состояний сознания.
Код
 Четвёртый может поддержать практикующего вдохновляющими словами, помогая отбросить сомнения и страхи.
Сомнения и страхи часть пути и к ним следует прислушиваться. Мы можем кому то помочь отбросить сомнения о ложном Гуру, потому сами в это верим, а в результате его развитие затормозится на долгие жизни. При этом мотивация наша будет самой лучшей.
Код
Например, в Махаянском буддизме говорится о таких основных видах даяния: 
материальном, 
времени и сил, 
Учения (Дхармы), 
бесстрашия. 
Тут я отвечу словами Шантидевы, его труд Путь Бодхисаттвы (прочитать можно тут >>)
Код
Допустим, что парамита даяния заключается в том,
Чтобы избавить существ от нищеты.
Однако мир по-прежнему беден.
Зачем же тогда упражнялись в ней Будды древности?

Сказано, что парамита даяния
Это готовность отдать другим все
Вместе с плодами [этого совершенства].
Следовательно, это не что иное, как состояние ума.

Где спрятать [всех] рыб и других существ,
Дабы уберечь их от убиения?
Помысел об отказе [от пагубного]
Называют парамитой нравственности.
То есть мы не помогаем другим, а работаем со своим умом. А если думать, что мы им помогаем, то это может привести к укреплению и росту нашего Эго, вместо того, чтобы приблизить нас к виденью его иллюзорной природы.
Была ли полезна информация?
 
Цитата
Так как мы не видим всей ситуации того, кому собираемся помочь, то наши действия полностью хаотичны - они могут быть как во вред, так и на пользу. И то, что мы собираемся помочь не играет никакой роли.
Полностью хаотичны?
Предположим, тонет наш брат. Можно
  • вдавить его голову под воду,
  • вытащить из воды,
  • ничего не делать.
Если "наши действия полностью хаотичны", то любое из трёх с равной вероятностью спасёт брата или утопит.

Я правильно вас понял?

Или вы имеете в виду, что хаотично не спасение из воды, а конечная польза или вред от этого, и поэтому спасать брата не надо?

Как понимать слова Шантидевы несколькими абзацами ниже:
Цитата
Усердствуй на благо другим
если он имел в виду, что нужно "не помогать другим, а работать со своим умом"?
Была ли полезна информация?
 
Код
Полностью хаотичны? 
Предположим, тонет наш брат. Можно 
вдавить его голову под воду, 
вытащить из воды, 
ничего не делать. 
Если "наши действия полностью хаотичны", то любое из трёх с равной вероятностью спасёт брата или утопит. 

Я правильно вас понял? 

Или вы имеете в виду, что хаотично не спасение из воды, а конечная польза или вред от этого, и поэтому спасать брата не надо? 
Извиняюсь за не очень точные формулировки - да, я имел в виду конечную пользу. Спасая брата мы не знаем в долговременной перспективе принесет ли это ему пользу или нет. Быть может высшие сущности увидели, что он сделает что-то плохое и решили улучшить его карму не дав этому свершиться. Как, например, Будда убил пирата который хотел причинить вред экипажу. Если бы в тот момент кто-то спас пирата, то, он ухудшил бы его карму.

Мы конечно всегда спасаем брата и это хорошее дело с любой точки зрения. Однако и тут наши действия не подчинены нам. За нас действует воспитание, наш настрой, предыдущие отношения с братом и т.п. Например, если вспомнить небезызвестного Горлума ....

Про брата пример конечно эмоциональный, что затеняет логику. Часто люди любят еще использовать детей, девочек и т.п. в качестве примера.Да, спасать всегда надо, это наша часть как людей и если этого не сделать, то мы сами пострадаем сильнее всех. Однако сказать, что это однозначно полезно для спасаемого - нет. Как в фильме "Чего хотят мужчины" с примером про бабушку, которая хочет перейти дорогу.
Код
Как понимать слова Шантидевы несколькими абзацами ниже: 
Цитата
Усердствуй на благо другим
если он имел в виду, что нужно "не помогать другим, а работать со своим умом"?
Как раз про это он и написал выше (см. мой предыдущий пост с полной цитатой)
Код
Следовательно, это не что иное, как состояние ума.
то есть помогая другим мы работаем со своим умом, а не помогаем им на самом деле, так как реально мы никому помочь не можем.
Код
Допустим, что парамита даяния заключается в том,
Чтобы избавить существ от нищеты.
Однако мир по-прежнему беден.
Зачем же тогда упражнялись в ней Будды древности?
Была ли полезна информация?
 
Давайте отложим пока Шантидеву и, для начала, с этим разберёмся:

Цитата
Быть может высшие сущности увидели, что он сделает что-то плохое и решили улучшить его карму не дав этому свершиться.
(...)
Мы конечно всегда спасаем брата и это хорошее дело с любой точки зрения. Однако
(...)
реально мы никому помочь не можем.

Не могу понять:
  • То ли не надо никого спасать, чтобы не помешать высшим сущностям улучшить его карму.
  • То ли спасать - это хорошее дело с любой точки зрения.
  • То ли, спасая, мы никому помочь не можем.
Почему, кстати "помочь не можем"?
Исходя из ваших рассуждений, скорее так:
Спасая, неизвестно, поможем мы или нет. То есть, можем помочь, можем не помочь. По какой логике это превращается в "помочь не можем"?
Изменено: Постоянное Озарение - 04.03.17 18:56 (опечатка)
Была ли полезна информация?
 
Просто передвигаясь на машине я убиваю насекомых и в тоже время, я, вполне могу допустить, спасаю кого-то, кого они должны были сегодня съесть. Трудно назвать помощью такой акт спасения.

Тема дискуссии подразумевает осознанную помощь, которая поможет, хоть в мельчайшей степени, достичь просветления другому существу.
В этом аспекте мы никому помочь не можем, так как все что мы делаем - мы делаем находясь под бесконечным количеством влияний и не знаем конечного результата.

Горлум тоже хотел счастья. Но его действия привели к обратному. Почему? Потому что он действовал исходя из привязанностей к своим концепциям и эмоциям и своему виденью счастья.

Также и в вашем эмоциональном варианте (любим мы русские такое, видимо много в нас Достоевского) вы действуете неосознанно - спасаете из любви и привязанности. К чему это приведет? Никто кроме просветленного сказать не может.

Как много примеров мы знаем из истории, когда сначала спасали, а потом уничтожали, того, кого перед этим спасли. Или спасаемый вредил тем, кто его спас или ... примеров множество.

Поэтому и говорится, что помогая кому то, мы работаем со своим умом. Сказать что мы реально помогаем, значит присвоить себе статус просветленного и, если это не так, затормозить свое же развитие.
Была ли полезна информация?
 
Алексей, нет никаких эмоциональных вариантов.
О брате я сказал потому, что мы обычно знаем своего брата: скажем, росли вместе много лет, и это убирает большой пласт абстрактных рассуждений, не Гитлера ли мы спасаем и т.д. :) Брат - это нечто конкретное. Ещё можно сказать: себя или своего двойника. Если угодно.
С точки зрения конечного результата, надо ли спасать вас, когда вы тонете?
Была ли полезна информация?
 
Поскольку наша дискуссия притормозила, давайте я подытожу свою позицию.

1. Никакого "конечного результата" нет.

Это пустая абстракция.
В самом деле: по какой момент считать "конечный результат" наших действий?
Когда Вселенная сворачивается в ничто?
Или когда все существа станут просветлёнными?
С точки зрения таких конечных моментов, всё предыдущее привело именно к этому итогу. Выходит, что бы ни происходило, в конечном счёте, ничто не имело особого значения?
Раз уж всё равно в итоге все пробудились (или Вселенная закончилась, и т.п.)?
Получается, нет такого единого финиша, по которому мы могли бы мерить правильность действий.

2. Поэтому стоит поверять свои действия по конкретным, наблюдаемым следствиям.

В буддизме говорится о "благом" и "неблагом" как уменьшении или увеличении страданий (и их причин). Это обычно конкретно и зримо.
Да, "хорошие" и "плохие" поступки иногда могут иметь непредвиденные, даже обратные следствия.
Но в Учении Будды всё же говорится о том, что надо творить благое, избегать неблагого, действовать на пользу другим существам.
Мы можем ориентироваться только по тому, что обозримо, и стараться расширять наше видение. Вот путь.

3. О словах Шантидевы.

Если бы Шантидева имел в виду, что помогать бесполезно, то естественно было бы так и сказать. Дескать, "Просто работай со своим умом, не пытайся никому помочь". Однако он сказал совсем другое: "Усердствуй на благо другим". Похоже, что понимать его слова надо не в том смысле, что вы предположили.
В комментариях на тот отрывок учителя разъясняют: "Если множество Будд и Бодхисатв практиковали даяние, как же они достигли совершенства, если бедность возникает снова и снова? - Ответ: Совершенство достигается в виде состояния ума практикующего, а не в виде полного искоренения бедности". Однако это не значит, что нет смысла помогать другим, облегчать чьи-то страдания и т.д. Эта помощь так же естественна, как вытаскивание колючки рукою из ноги. Рука - это не нога, однако она не рассуждает, есть ли смысл помогать или нет, а просто вытаскивает. Вот путь бодхичитты.

4. О прочих идеях.

Цитата
Дав лучшие условия для практики, мы можем только все испортить. Появится больше соблазнов и комфорта и он обычно не действует хорошо на практику. Напротив, когда у практики много помех, то она обретает истинную силу и помогает достичь необусловленных состояний сознания.(и т.п.)
Это всё взято с потолка. У большинства людей много помех для практики, и никаких "состояний" они за всю жизнь так и не достигают. У кого хорошие условия для практики - например, наличие Учения и Учителей, спокойный образ жизни и т.д. - те достигают наилучших результатов.
Собственно, и сам Будда старался создавать благоприятные условия, этому подчинена вся Виная и многие сутры, включая последние наставления (в "Махапариниббана сутте"), - а не громоздил трудности и помехи.

Итак:

В поступках мы стараемся устранять страдания и причины страданий,
и другим помогаем совершать благие действия и избегать неблагих,
стараемся расширять своё поле зрения, спокойствие и ясность видения.

Давайте же делать так и изучать Дхарму, а не увлекаться экстравагантными идеями.

На благо всем чувствующим существам,
ОМ АХ ХУМ!
Изменено: Постоянное Озарение - 07.03.17 3:10 (опечатка)
Была ли полезна информация?
 
Добрый вечер!

Прошу прощения за задержку, много работы. Но, это и к лучшему, так как вы перешли с уровня вопросов на разъяснения, лично я как раз в этом и вижу дискуссию. Итак, пойдем по пунктам:
Код
Если угодно. 
С точки зрения конечного результата, надо ли спасать вас, когда вы тонете?
Конечно же я не знаю. Так как нельзя помочь другим, пока мы не просветлены, то и про себя ничего нельзя сказать. Например я решил переплыть бурную реку чтобы тренировать свою волю и преодолеть страхи. Плыву, почти тону, но стараюсь. Тут вы с комплексом "Всех спасу", прыг в воду и давай меня тащить. "Спасли". Вы довольны, а у меня неуверенность в себе на долгое время и заново выбираться из нее.
Когда вы прыгаете спасать вы ничего не знаете, вы не помогаете мне, вы реагируете на свои комплексы и представления о мире. И так как вы не просветленный, то они точно ошибочные.
То есть, вы не помогаете мне, а просто как эмоционально-интеллектуальный робот делаете какие-то действия.
Код
2. Поэтому стоит поверять свои действия по конкретным, наблюдаемым следствиям. 
Вы и я и остальные не просветленные существа, никто из нас не может наблюдать следствий. Прочитайте пример выше, он максимально простой и даже он разрушает эту концепцию. Вы думаете спасаете, а реально портите жизнь. Такое сплошь и рядом.
Код
3. О словах Шантидевы. 

Если бы Шантидева имел в виду, что помогать бесполезно, то естественно было бы так и сказать. Дескать, "Просто работай со своим умом, не пытайся никому помочь". Однако он сказал совсем другое: "Усердствуй на благо другим". Похоже, что понимать его слова надо не в том смысле, что вы предположили. 
Тут вы или невнимательно прочитали или преувеличили :) Я не писал, что не надо помогать другим. Я писал, что мы им помочь не можем в принципе. И что помогая мы работаем со своим умом.
Так и есть - просто работай со своим умом, помогай другим зная, что им помочь невозможно, пока ты не просветлен. Это идеальное противоядие от гордости, плаксивости, ложного сочувствия (когда реально мы просто лелеем свои комплексы).
Вы сами написали ответ и подтверждение моей позиции, что Будды и Бодхисаттвы достигали просветления практикуя даяние - это не помогло искоренить бедность, до сих пор она есть в мире, просто их ум за счет этого изменился.
Код
В комментариях на тот отрывок учителя разъясняют: "Если множество Будд и Бодхисатв практиковали даяние, как же они достигли совершенства, если бедность возникает снова и снова? - Ответ: Совершенство достигается в виде состояния ума практикующего, а не в виде полного искоренения бедности". Однако это не значит, что нет смысла помогать другим, облегчать чьи-то страдания и т.д. Эта помощь так же естественна, как вытаскивание колючки рукою из ноги. Рука - это не нога, однако она не рассуждает, есть ли смысл помогать или нет, а просто вытаскивает. Вот путь бодхичитты. 
Не принимается. Какие учителя, где писали? По виду выглядит как смешение цитат и вашего личного мнения. Если вам не трудно, оформляйте цитаты нормально пожалуйста, иначе сложно понять где ваши слова, где цитата и откуда она.

Код
В поступках мы стараемся устранять страдания и причины страданий, 
и другим помогаем совершать благие действия и избегать неблагих, 
стараемся расширять своё поле зрения, спокойствие и ясность видения. 
Да. При этом мы искренне должны понимать, что мы не можем его искоренит, помочь совершить и так далее. Это будут наши проекции и фантазии. И реально мы можем только мешать людям или даже делать хуже, всякое бывает, количество вариантов безгранично и абсолютного знания нету, тем более из книг.
Код
Давайте же делать так и изучать Дхарму, а не увлекаться экстравагантными идеями. 
С таким подходом Будда не появился бы в нашем мире. При этом вы опять подменяете понятия. Это прописано в Дхарме, мы никому не можем помочь, пока мы не просветлены. Цитаты и доказательства я привел выше. Пояснение на ваше мнение о том, что имел в виду Шантидева, тоже выше.

Хорошего вечера!
Была ли полезна информация?
 
Цитата
Когда вы прыгаете спасать вы ничего не знаете, вы не помогаете мне, вы реагируете на свои комплексы и представления о мире. И так как вы не просветленный, то они точно ошибочные.

Если вы ничего не знаете, то и этого вы не можете знать.
Была ли полезна информация?
 
1. Иными словами: если спасатель не может зать, что в голове у спасаемого, то и вы не можете знать, что в голове у спасателя. Следовательно, вы не можете утверждать, о чём он знает или не знает.

Так эта логика опровергает сама себя.

2. Приведённый вами пример также не соответствует реальной жизни. Обычно спасатели видят, кто тонет, а кто просто плывёт.

Идея, что спасатель "помочь не может в принципе", "реально может только мешать людям или даже делать хуже", явно надумана и противоречит реальному опыту.

3.
Цитата
При этом вы опять подменяете понятия. Это прописано в Дхарме, мы никому не можем помочь, пока мы не просветлены. Цитаты и доказательства я привел выше.
а. Никаких понятий я не подменяю.

б. Нигде в Дхарме этого не прописано.

Шантидева этого не говорил. Ваша трактовка его слов противоречит другим его словам, как я показал выше.

Ссылка на комментарий к Шантидеве:
https://books.google.ru/books?id=erOx5YJl_R4C&printsec=frontcover&dq="Meaningful+to+Behold­"&hl=ru&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q="have perfected giving"&f=false

в. Итак, цитаты и примеры доказывают ошибочность вашей трактовки.

4. Ваше понимание основано на идее, что все люди, "кроме просветлённых", всегда исходят из надуманных идей, оторванных от реальности. Ваша аргументация - пример такой надуманности и оторванности от реальности. Однако один пример не доказывает, что все остальные примеры всегда таковы. Это как сказать, что "2*2=5 - ошибка, и это доказывает, что вся математика ошибочна".

Дхарма учит именно тому, как откладывать ошибочные взгляды и принимать правильные воззрения - соответствующие реальности. См. https://ru.wikipedia.org/wiki/Восьмеричный_Путь

Желаю вам заняться этим, на благо всех существ!

Дискуссию закончил, тему считаю раскрытой. Спасибо!
Изменено: Постоянное Озарение - 08.03.17 13:27 (опечатка)
Была ли полезна информация?
 
Спасибо! Видимо у вас возникают всякие эмоции в ходе ведения диспута. Но так как я хочу вам помочь их проработать, то закончу дискуссию тоже. При этом я не знаю, помогу ли я реально или нет, но когда пишу эти строки, то, просто завершаю решение принятое ранее в начале :)

Код
1. Иными словами: если спасатель не может зать, что в голове у спасаемого, то и вы не можете знать, что в голове у спасателя. Следовательно, вы не можете утверждать, о чём он знает или не знает. 
Так эта логика опровергает сама себя. 

Нет, ваш пример образует замкнутый круг, потому что получается, что спасатель так же не может знать, что у меня в голове. Это уже подсчет сущностей на кончике иглы, а не логика.

Код
б. Нигде в Дхарме этого не прописано. 
Шантидева этого не говорил. Ваша трактовка его слов противоречит другим его словам, как я показал выше. 

Вы как на телешоу :) Вот же цитата которая была выше, от Шантидевы
Код
Допустим, что парамита даяния заключается в том,
Чтобы избавить существ от нищеты.
Однако мир по-прежнему беден.
Зачем же тогда упражнялись в ней Будды древности?

Сказано, что парамита даяния
Это готовность отдать другим все
Вместе с плодами [этого совершенства].
Следовательно, это не что иное, как состояние ума.


вот еще одна, из книги Книга Махамудра, рассеивающая тьму неведения
Цитата
... Когда вы обретёте стремление помочь другим и исследуете свои возможности сделать это, вы обнаружите, что только полностью избавившись от всех недостатков и полностью развив положительный потенциал, вы действительно можете приносить пользу другим. Именно поэтому вы развиваете Бодхичитгу, или устремлённость к Пробуждению, стремление достичь Пробуждения так быстро, как возможно, чтобы всех освободить от страданий. Именно с этой мотивацией вы практикуете нравственность, сосредоточение и различающее осознавание: чтобы избавиться от заблуждений, неведения, стереотипного поведения и посредством этого достичь цели.
Книга Не счастья ради.
Цитата
Для тех, кто следует махаяне, более значительным толчком к принятию прибежища служит сострадание, которое мы ощущаем, когда понимаем, что все без исключения живые существа, мучимые страданием сансары, в то или иное время были теми, кого мы глубоко любили, и кто, возможно, даже пожертвовал своей жизнью, чтобы удовлетворить наши эгоистичные запросы. Но даже если у нас появилось такое понимание, мы всё равно бессильны им помочь, потому что слишком несвободны и целиком зависим от собственных ущербных кондиций и ограничений.
Как же в таком случае один беспомощный искатель покровительства в прибежище может помочь другому? Как сказал Шантидева, если тебя защищает тот, кто сильнее, то и ты сможешь кого нибудь защитить. Следовательно, приняв прибежище в Будде, Дхарме и Сангхе, вы тоже сможете служить прибежищем, опорой и защитой для других.

Резюмирую свою точку зрения. В рамках дискуссии мне досталась позиция, что мы не можем помочь существам, до тех пор, пока мы не достигли Просветления.

Да, это так, если рассматривать прямые примеры со "спасением", милостыней, материальной помощью, помощью советом, помощью делом, мысленными пожеланиями всего хорошего, передачей лучиков добра и т.п.
Мы никогда не можем знать куда в конце концов приведет наша помощь. Наши действия могут оказаться как полезными, так и вредными, 50 на 50.

И теперь встану на другую точку зрения, что мы можем помочь:
Однако, практикуя сострадание, согласно учению Будды мы продвигаемся на пути, работаем со своим умом. В конечном итоге это приведет нас к Просветлению и тогда мы сможем помогать существам. То есть, как резюме, мы все таки помогаем существам. Просто помощь заключается в том, что оказывая ее мы продвигаемся по пути к Просветлению, а когда мы его достигнем, то сможем принести огромную пользу множеству существ.

Спасибо за дискуссию, она для меня была полезной.
Была ли полезна информация?
 
Добрый вечер!

Цитата
Но так как я хочу вам помочь их проработать, то закончу дискуссию тоже.

Алексей, на самом деле, вы продолжили дискуссию. :) Раз так, я отвечу на ваш ответ.

1. Каким образом вы надеетесь помочь: считаете себя просветлённым, или приняли точку зрения, что помочь может и не "просветлённый"?

2. Давайте, как мы договорились, обсуждать именно воззрения, тему дискуссии, а не переходить на личности. Если у вас есть вопросы о моих эмоциях, пишите в личку.

Цитата
Нет, ваш пример образует замкнутый круг, потому что получается, что спасатель так же не может знать, что у меня в голове. Это уже подсчет сущностей на кончике иглы, а не логика.

Рассуждение неверное. Следите, пожалуйста, по пунктам:

1. Вы утверждали, что спасатель не может знать, что в голове у другого.
2. Отсюда следует, ⇒ что аналогично и вы не можете знать, что в голове у спасателя.
3. Таким образом, утверждение (1) опровергло само себя.
4. Поскольку это утверждение опровергло само себя, оно просто более не применимо. Поэтому оно отбрасывается и никаких дальше кругов не образует, ибо следствия должны опираться на истинные предпосылки, а не на ложные.

Цитата
Вы как на телешоу

Мы же договорились не переходить на личности?

Цитата
Вот же цитата

Где в этой цитате вы нашли слова "помочь невозможно"?

Надо различать, что написано в тексте, а что ваши собственные мысли по этому поводу.

И я уже дал ссылку на комментарий, где эти слова объясняются по-другому.

Игнорировать аргументы собеседника и повторять опровергнутые свои аргументы - это, возможно, как на телешоу, но я не вижу смысла их смотреть, а тем более участвовать :).

Цитата
только полностью избавившись от всех недостатков и полностью развив положительный потенциал, вы действительно можете приносить пользу другим

Это сказал Александр Берзин, когда пытался объяснить пользу развития бодхичитты. Он делает здесь логическую ошибку: исходя из идеи о том, что наилучшую помощь можно оказать при полноте бодхичитты, он упускает всё остальное и в итоге говорит, что это единственная возможная помощь.

Наилучшая и единственная - это две разные вещи. Когда Берзин пытается убедить в пользе бодхичитты, эта разница кажется несущественной, но, как мы видим, людей, слабо знакомых с буддийским учением и практикой, эта небрежность формулировок может привести к заблуждениям.

Такой способ мышления, при котором упускают важные детали - это проявление привязанности: деталь в уме человека заменяет целое.

В логике это называется ошибкой ложного обобщения.

На самом деле, в другой статье Берзин вспоминает и о других возможностях:

Д-р Александр Берзин, Мэтт Линден. 11 путей помощи другим
https://studybuddhism.com/ru/buddizm-na-kazhdyy-den/kak/11-putey-pomoschi-drugim

(Таким образом, тот же человек высказывает прямо противоположную позицию).

Вообще, тема помощи другим очень широко обсуждается в буддизме. Это одна из главных буддийских тем. Ей посвящены многие Джатаки, и особенно тексты о махаянской практике - например, о Шести парамитах.

Геше Джампа Тинлей. Бодхичитта и шесть парамит:
Цитата
Лучший способ помочь другим - это также помощь в умиротворении их ума. Для этого очень важно слушать Учение и накапливать Мудрость. Прежде я вам неоднократно говорил, что в начале ученичества очень важно слушать Учение и собирать Мудрость. Уже это окажет вам неоценимую помощь

Чаньский Мастер Шен Янь. Шесть парамит:

Цитата
С позиции Махаяны, практиковать парамиты значит практиковать в соответствии с бессамостностью и непривязанностью, на благо и себя, и других. Если практика полезна только для самого человека, то это не может быть настоящей практикой парамиты. Поэтому, если человек не практикует на благо другим, называется эта практика Хинаяна или Махаяна, это не настоящая практика парамит.

За исключением немногих, для кого помощь другим имеет первостепенную важность, большинство придерживается в первую очередь защиты себя и заботы о себе. После моей лекции о Шести парамитах один господин сказал: «Я никогда не увлекался идеями о помощи другим, потому что я слаб. Если я себе помочь не могу, как я могу обетовать спасать других? Я был бы очень счастлив, если бы кто-то мог помочь мне. Но я помогать другим не способен».

Дело в том, что, когда вы ищете пользы лишь для себя, то можете обрести лишь ограниченные плоды. Ваша собственная награда будет больше всего тогда, когда вы стараетесь принести пользу другим. Простой пример: если вы заберёте себе всё богатство вашей семьи – у братьев, сестёр, мужа, жены или детей – как вы будете выживать в таком домохозяйстве? И наоборот, если вы заботливы и предупредительны с вашими близкими, они будут довольны и воздадут взаимностью. Ваша семья станет очень счастливой и гармоничной. Поэтому буддизм призывает нести пользу другим, это первый шаг на вашем пути к освобождению. Впрочем, лучший подход – не озадачиваться помощью другим чрезмерно, но просто старательно практиковать Буддадхарму. Из этого будут естественно вытекать плоды помощи другим. Шесть парамит – это именно средства для такого образа действий.

Обратите внимание на слова: "буддизм призывает нести пользу другим, это первый шаг на вашем пути к освобождению":

1. Если бы нести пользу другим было невозможно, буддизм не призывал бы к этому.
2. Это первый шаг на пути к освобождению, а не то, что требует сначала просветления.

Дальше в тексте и в других текстах этого автора есть подробные разъяснения, как можно и нужно помогать другим.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Парамита
Цитата
Щедрость (дана) — действие, открывающее любую ситуацию. Щедрость может практиковаться на уровне материальных вещей, силы и радости, образования и т. д., но наилучший вид щедрости — это дарить другим развитие и знания о природе ума, то есть Дхарму, делая их независимыми на высочайшем уровне;

Именно потому, что это настолько общеизвестная тема, учителя и говорят иногда: "помочь по-настоящему" - в смысле помочь освободиться от страданий. Именно в этом смысле Дзонгсар Джамьянг Кхьенце говорил "бессильны им помочь". Не нужно делать ложного обобщения и понимать эти слова абсолютизированно, как утверждение о невозможности всякой помощи вообще. Такое утверждение настолько противоречит нашему обыденному опыту и здравому смыслу, что, видимо, учителя и не предполагали, что их слова так поймут.

Есть особый раздел буддийских учений, где объясняется, как именно нужно изучать Дхарму и понимать слова. Если вам интересно этому учиться, я могу помочь. :)

Раньше я показал четыре варианта, как можно реально помогать другим. Например, словами Джампа Тинлея: дав восприимчивому человеку Учение, можно оказать ему неоценимую помощь в умиротворении ума.

Идея, что это может и "повредить в конечном счёте, 50 на 50" - притянута с потолка, как я уже объяснял. Пытаться что-то втолковать невосприимчивому человеку - действительно может быть вредно, поскольку тратит время впустую.

Однако применять Три высших упражнения - мудрость, спокойствие, дисциплину - или упражнения согласно восьми элементам Восьмеричного пути - это не даст "случайные следствия, 50*50". У вас случайно не родятся дети. Понять не случайность причин и следствий очень важно, если вы вообще собираетесь понимать Дхарму.

Чтобы такие разговоры, как наш, были интереснее и плодотворнее, давайте стараться развивать наше понимание, а не стараться переспорить собеседника. Ведь это выбор между благом для всех и временным эгоистичным иллюзорным удовлетворением.

В этой дискуссии были ещё детали, в которых я увидел пробелы в ваших знаниях, например:

- что такое просветление,
- действительно ли намерение совершаемого поступка не имеет значения, и т.п.

Я не заострял на этом внимания, чтобы проще было сосредоточиться на основной мысли. Однако дискуссии интереснее, когда участники лучше знают основы Дхармы.

Извините, что я тоже перешёл на личности... :)

Спасибо за обсуждение!

Пусть все чувствующие существа благодаря ему пробудятся!
Изменено: Постоянное Озарение - 10.03.17 22:46 (дополнил)
Была ли полезна информация?
 
Цитата
Есть особый раздел буддийских учений, где объясняется, как именно нужно изучать Дхарму и понимать слова. Если вам интересно этому учиться, я могу помочь. :)
Раньше я показал четыре варианта, как можно реально помогать другим. Например, словами Джампа Тинлея: дав восприимчивому человеку Учение, можно оказать ему неоценимую помощь в умиротворении ума.
Идея, что это может и "повредить в конечном счёте, 50 на 50" - притянута с потолка, как я уже объяснял. Пытаться что-то втолковать невосприимчивому человеку - действительно может быть вредно, поскольку тратит время впустую.
Прочитайте еще раз свои слова. Это как раз то, о чем я вам говорю. Вы сначала говорите, что можете помочь, а потом говорите, что есть опасность причинить вред. При этом вы сами будете решать, кто восприимчив, а кто нет. А знать вы этого не можете, так как пока не просветлены вы будете видеть лишь отражения своих концепций.
Сам ход нашей дискуссии доказывает то, что, на данном уровне развития, помочь другим нельзя - вы не слышите меня, я вас, как в такой ситуации помочь другому? И это применимо ко всем ситуациям.

Цитата
Обратите внимание на слова: "буддизм призывает нести пользу другим, это первый шаг на вашем пути к освобождению":
В качестве практики для самого себя да, надо нести пользу другим и это один из методов на пути. Не знаю первый ли это шаг или 10-й, однако думать, что вы реально приносите пользу - ошибка, которая приводит вас к окончательным суждениям.

Слова Шантидевы, которые вы не можете понять. Давайте попробуем разобраться по пунктам.
Цитата
Допустим, что парамита даяния заключается в том,
Чтобы избавить существ от нищеты.
Однако мир по-прежнему беден.
Зачем же тогда упражнялись в ней Будды древности?

Сказано, что парамита даяния
Это готовность отдать другим все
Вместе с плодами [этого совершенства].
Следовательно, это не что иное, как состояние ума.

Раскладка:

1. Мы практикуем парамиту даяния
2. Наша цель помочь существам и избавить их от нищеты
3. При этом мир все равно беден
4. Хотя Будды, обладающие суперсилами также это делают, все равно беден
5. Поэтому смысл практики этой парамиты в том, чтобы вырастить в себе готовность отдать другим все
6. И эта готовность есть не что иное, как состояние ума

Вывод:
1. То есть, мы не можем помочь кому-либо избавиться от нищеты, так как даже само это понятие относительно и она для всех разная.
2. Практикуя даяние мы работаем со своим умом
3. Думать, что вы реально помогли кому-то, например, дав денежек - ошибочно


За переход на личности извиняю, это конечно не очень приятно, но при этом очень полезно для моей практики. Быть может, для меня лично это будет главная помощь от дискуссии, хотя, казалось бы, было намерение принести пользу с помощью умных слов. А обидные слова рядом идут случайно от эго и их просто не сдержать.
Но ситуация разворачивается так, что мне пользу принесут именно случайные обидные высказывания, а вся намеренная мудрость пройдет мимо.

Пока я не просветлен я развиваю сострадание и принятие
  • Помогаю ли я этим кому-то?
  • Если я думаю что да, Я помогаю, то точно ли я иду в правильном направлении? Не становлюсь ли я спасателем, который ходит и думает, что всем тут помогает, бедненьким существам?

И напоследок две цитаты для вдохновения:

1. Про богов, которые не могут нам помочь. Цитата из текста "37 практик Бодхисаттвы" + комментарий 17 Кармапы, современного супер учителя.

Цитата
Как мирские боги могут спасти других,
Когда они сами пленники сансары?
Поэтому принимать Прибежище
в неизменных Трех драгоценностях —
Это практика Бодхисаттвы.

Следует отождествляться с надежным Прибежищем. Мирские боги не могут гарантировать нам безопасного перехода в другую жизнь. Они сами жертвы своей кармы и болезненных эмоций: они не смогли бы поручиться, что и мы не кончим так же, как они. Мирские боги могут быть просто божествами какой-то определенной местности или богами, возникающими из наших концепций. Когда мы принимаем Прибежище, нам следует убедиться, что мы принимаем его в тех, кто способен гарантировать нам нечто нерушимое. Поэтому стоит принимать Прибежище в Трех драгоценностях, а именно в Будде, Дхарме и Сангхе. Такова практика Бодхисаттв.


2. Книга Махамудра, рассеивающая тьму неведения
Цитата
Далее, нужно осознать, что все живые существа хотят только счастья и не желают страдать, но не знают, что для этого нужно. Они не знают, что хорошие поступки приносят счастье, а злые, неблагие - только боль. Поэтому развивайте сочувствие к ним и желайте очистить своей практикой также и их И, наконец, нужно установить своей мотивацией Бодхичитту, устремлённость к Пробуждению, желание при помощи принятия Прибежища и простираний устранить все препятствия, чтобы вы смогли достичь Пробуждённого состояния Будды и действительно обрели способность принести пользу всем другим.
Была ли полезна информация?
 
Цитата
Прочитайте еще раз свои слова. Это как раз то, о чем я вам говорю. Вы сначала говорите, что можете помочь, а потом говорите, что есть опасность причинить вред.

Вред, о котором говорю я - это потеря времени на неуместные разговоры.

Вред, о котором говорите вы - это якобы отсутствие причинно-следственной связи между благой причиной и благим следствием, неблагой причиной и неблагим следствием.

Будда очень тщательно объяснял эту связь. Многие знаменитые Учителя говорили, что понимание причинности - главное в буддизме.

Советую вам сосредоточиться на этой теме.


Цитата
При этом вы сами будете решать, кто восприимчив, а кто нет. А знать вы этого не можете, так как пока не просветлены вы будете видеть лишь отражения своих концепций.

Это решаю не я. Это видно по вашему поведению.

Чтобы видеть реальность, а не только отражения своих концепций, не обязательно быть просветлённым.

День сейчас в вашей местности или ночь?

Большинство людей видит это.

При этом некоторые суждения людей бывают ложны, но это не значит, что все люди оторваны от реальности полностью.

Чтобы понять это, достаточно было бы просто оглядеться вокруг, посмотреть на то, как люди умудряются жить в этом мире... и даже что-то изобретать.

Цитата
А знать вы этого не можете, так как пока не просветлены вы будете видеть лишь отражения своих концепций.

Вы судите, просветлён я или нет, и что я могу знать или не могу. Очевидно, вы считаете просветлённым себя.

Эта идея как-то соотносится с вашим реальным опытом?

Цитата
Сам ход нашей дискуссии доказывает то, что, на данном уровне развития, помочь другим нельзя - вы не слышите меня, я вас, как в такой ситуации помочь другому? И это применимо ко всем ситуациям.

Не ко всем ситуациям. Некоторые люди слушают друг друга.

Я вас прекрасно слышу и понимаю.

Цитата
Слова Шантидевы, которые вы не можете понять

Я в четвёртый раз говорю: что значат эти слова, объяснил Мастер, см. ссылку, которую я привёл выше.

Ваш ответ просто хамский.

Ситуация с вами, Алексей, действительно зашла в тупик. Мои слова о том, что я могу помочь, к ней не относятся. Я сказал: "Если вам интересно этому учиться, я могу помочь." Если человеку интересно учиться, он слушает и старается понять, а не отбрасывает новые сведения, продолжая держаться за старые идеи.

Желаю этого и вам, и всем существам!
Изменено: Постоянное Озарение - 11.03.17 15:00
Была ли полезна информация?
 
Доброе утро!

Жаль, что вы так личностно воспринимаете теологическую дискуссию. Часто наше эго считает себя самым знающим и при встрече со знаниями и доводами не из своей сферы впадает в агрессию и начинает всех учить, вместо того чтобы учиться самому и выйти за пределы привычных нейронных путей.

Вы в рамках дискуссии уже начали вести себя как учитель
Цитата
... Советую вам сосредоточиться на этой теме..... Я сказал: "Если вам интересно этому учиться, я могу помочь...."
При этом вы не можете обосновать простейшее положение, с которым согласны великие мастера буддизма - что на сансарическом уровне мы никому помочь не можем, можем только на просветленном.

По итогам дискуссии (надеюсь второй раз вы уже точно закончили ее) сделаю вывод. Я его возьму у Девятого Кармапы, так как он - просветленный мастер буддизма признаваемый всеми тибетскими школами.

Книга Махамудра, рассеивающая тьму неведения
Цитата
Далее, нужно осознать, что все живые существа хотят только счастья и не желают страдать, но не знают, что для этого нужно. Они не знают, что хорошие поступки приносят счастье, а злые, неблагие - только боль. Поэтому развивайте сочувствие к ним и желайте очистить своей практикой также и их И, наконец, нужно установить своей мотивацией Бодхичитту, устремлённость к Пробуждению, желание при помощи принятия Прибежища и простираний устранить все препятствия, чтобы вы смогли достичь Пробуждённого состояния Будды и действительно обрели способность принести пользу всем другим.

И спасибо за участие и нападения на мое эго, это было весело :)
Была ли полезна информация?
Страницы: 1
Читают тему

Буддизм - система учений созданная Буддой Шакьямуни в 6 веке до нашей эры в Индии. В наше время буддизм распространен в странах Азии, также учение начало проникновение на запад (Россия, Европа, Америки) где в данный момент создано и создаются многочисленные центры передачи и сохранения учений.
Условно говоря буддизм можно разделить на 3 колесницы - Тхеравада (Хинаяна), Махаяна
 и Ваджраяна.
Основной практикой буддизма является медитация.